?

Log in

No account? Create an account

Папярэдні запіс | Наступны запіс

Фрагменты дискуссии

Мацкевич: Война, рано или поздно, закончится. После войны мы вступим в стадию мирного существования.
Насколько это сосуществование будет действительно мирным?
Не будет ли это новой холодной войной? Информационная война, сопровождающая горячую фазу, не может быть остановлена договорами и меморандумами. В холодной войне и в информационной действуют свои специфические механизмы и принципы, а значит -- свое специфическое право и этос.
И то, каким будет период мирного сосуществования, определяется не президентами и парламентами. Президенты - временные персонажи, сколь бы долго они не цеплялись за власть.
А кем же, и чем, определяется то, каким будет период мирного существования: продолжением горячей фазы войны иными средствами, конвергенцией и интеграцией, или угрюмым ожиданием реванша?
Я думаю, что характер этого послевоенного этапа определяется тем, что называется народной дипломатией!
Несколько аморфная категория.
Я имею в виду не постановочные ток-шоу с домохозяйками, актёрами, детьми. Не натужные приграничные праздники-пикники.
Я говорю о том, как будут взаимодействовать и общаться профессиональные сообщества стран-противников, бизнес, дружеские связи реальных людей с реальными людьми.

У меня была до войны референтная группа в России - методологическое сообщество. Референтная, это не значит, что я руководствовался мнениями этой группы, это значит только то, что к мнениям этой группы я прислушивался, считая эти мнения наиболее критичными, обоснованными, взвешенными. Конечно, дураков и в этом сообществе хватало, как и в любом другом, но не они делали погоду.
В самом начале противостояния я был удивлен реакцией этой референтной группы, и удручен. Но все остальные либо еще хуже, либо я с ними не в контакте.
Поэтому после войны мне придется самоопределяться по отношениям к России в целом, но явлено это самоопределение будет именно в этой самой народной дипломатии. Как я буду общаться с бывшей референтной группой, и как они будут относиться ко мне и моим коллегам в Беларуси.
В данный момент дела обстоят весьма печально.
Меня не смущает то, что мои бывшие друзья, коллеги и просто знакомые занимают отличную от моей мировоззренческую, политическую, прагматическую позицию.
То, что меня действительно глубоко удручает, так это утрата критического отношения, аналитической способности и, в итоге, здравого смысла.
Я могу ошибаться и преувеличивать, но я готов признавать свои ошибки при достаточной аргументации. И хотелось бы проверить, что и как.
Эту народную дипломатию можно открывать уже сейчас, когда объявлено перемирие, ведутся переговоры, стороны делают пока робкие, но направленные к нормализации ситуации, шаги.
Благо, в наше время не нужно для этого ехать в другую страну.
Вот я попробовал поговорить, не получилось. Собственно, от первой попытки я и не ожидал ничего хорошего, имея некоторое представление о состоянии сообщества.
Не много осталось людей, с которыми можно разговаривать.
Речь не об единомышленниках, а о тех, кто на другой стороне конфликта.
Я не собираюсь симулировать нейтралитет и квазиобъективность. Я имею четкую позицию и не собираюсь от нее отказываться. Я не требую от собеседника отказываться от его позиции.
Но, как мы будем жить в послевоенный период? С разными позициями -- это нормально. Но без признания права друг друга на существование?
Будем жить в мире, или в ожидании новой войны, сотрудничая или воюя иными средствами.
Я не смогу разговаривать с российскими собеседниками на уровне базарной склоки, не буду и на уровне мистических откровений или эзотерических штудий о русской душе и духовности, не хочу на уровне конспирологии и разоблачений мирового заговора.
Прагматика, логика, взаимное признание друг друга как существующих и разных, элементарный здравый смысл - этого было бы достаточно.

P.S. Не очень понимаю, кому в методологическом сообществе я могу адресовать это предложение, ну, например, Вячеслав Марача.
Марача: Володя, нормы отношений и коммуникации, которые ты выдвигаешь, я полностью поддерживаю!

Хорошо бы суметь удержаться на уровне этих высоких требований, сохранить критическое - а в идеале еще и системное - мышление. Разделяю и твою печаль, поскольку у сторон это плохо получается. Но обнадеживает согласие между нами хотя бы в нормах, что говорит об общности гуманитарных ценностей вне зависимости от того, как мы относимся к нынешей российской, украинской и белорусской государсьвенности, оцениваем действия внешних игроков и т.д.
Мацкевич: Если из множества идей бытующих в культуре, если из множества мыслей, высказываемых миллиардами ныне живущих людей, вы выставляете непроходимый блок в сознании хотя бы для одной идеи или мысли, и категорически отказывантесь обдумывать, вы теряете способность к мышлению. Если не принимается к рассмотрению, не допускается мысль, что Россия может быть в чем-то не права, то русские перестают мыслить вообще. Забывается презумпция невиновности, вина априорно возлагается на Правый сектор, бандеровцев, США (они ведь всегда неправы). Но не только мышление исчезает, даже восприятие деформируется, подоЗрение заменяет Зрение. Видится не то, что есть, а то, что считается "правильным" априорно.
Марача: Володя, все верно - но ведь твой тезис (если он, конечно, выражает принцип, а не двойной стандарт, относится не только к России, но и к любой другой стране. Ты утверждаешь, что в России часто во всем обвиняют/подозревают США. Давай оставим их в покое и отнесем сказанное тобой к Украине. В России хотя бы есть тысячелетняя традиция государственности. А чего добилась Украина за 23 года независимости? Ну, где-то я читал, что Ющенко, еще когда был Главой Нацбанка при Кучме, сумел построить неплохую банковскую систему. А что еще? Хоть одну ошибку признала самопровозглашенная киевская власть?

И чего такого плохого для Украины пытается добиться Россия? Нейтральный статус (если уж не получается сделать ее союзником хотя бы наподобие Казахстана, ни в чем при этом не ущемившего свой суверенитет) - разве это плохо? Замена унитарного государства на федеративное (при наличии восьми очень разных по культуре регионов) - чем это плохо? Придание если не государственного, то хотя бы официального (как в Казахстане) статуса русскому языку - тоже плохо? Попробуй мысленно ограничить использование французского языка в Канаде или Швейцарии (в обеих странах это не язык большинства) - что получится? И т.д. Сделай все это Украина - Россию не пришлось бы ни в чем упрекать.
Мацкевич: Отлично. Разберем сказанное тобой, Слава. Я выделил четыре, даже пять тем, которые надо разобрать: а) Тысячелетняя традиция государственности России и ничего не добившаяся в госстороительстве за 23 года Украина. б) Нейтралитет и принуждение (уж извини, но звучит у тебя это так!) к союзничеству. в) Федеративное устройство государства. г) Статус языка. д) Сделай все это Украина - Россию не пришлось бы ни в чем упрекать. Я ничего не упустил?
д) Если позволишь, я начну с последнего: "Сделай все это Украина - Россию не пришлось бы ни в чем упрекать." Тебе не смущает эта твоя фраза? J Давай заменим в ней имена собственные на символы: "Сделай все это NN - MM не пришлось бы ни в чем упрекать." И в таком виде не смущает? Ладно, заменим теперь символы снова на имена собственные, но другие: "Сделай все это Мацкевич - Марачу не пришлось бы ни в чем упрекать." Так понятно? Согласись, если я что-то сделал, или не сделал, то упрекать нужно меня, а не тебя. А тебя можно (если можно?) упрекать за то, и только за то, что делаешь ты. Зачем же упрекать тебя за содеянное мною? РОССИЮ УПРЕКАЮТ ЗА СОДЕЯННОЕ РОССИЕЙ. Надеюсь не будем дальше заниматься школьным разбором логики! Перейдем к содержательным тезисам.
г) Язык не может быть casus belli. Этого достаточно. Тем более, что как в Канаде, так и в Украине никто не ограничивает использование французского и русского языка. Но, про язык я отдельно напишу, у меня богатый материал по Беларуси, где русский является государственным.
в) Тип, форма способ устройства государства это внутреннее дело суверенного государства. Не правда ли? И определение типа государственного устройства ДОЛЖНО делать в соответствии с правом. Никогда не слышал о праве одного государства определять государственное устройство другого. Может быть укажешь такой документ? Никто не может решать этот вопрос кроме народа Украины. А народ Украины может решать это по соответствующей процедуре.
б) Нейтралитет и принуждение (уж извини, но звучит у тебя это так!) к союзничеству. Могу долго и много говорить на эту тему. Это больной вопрос международной политики. Все государства нуждаются в союзниках, все политические деятели ищут и приобретают союзников. Вопрос только в том, КАК ЭТО ДЕЛАЕТСЯ? Можно по-партнерски, а можно силой. Можно выкручиванием рук, а можно подкупом. Можно угрозами, а можно предложением помощи и дружбы. Все это встречается в истории, и история дает этому оценку. Например, союзу Германии и России в 1939 году, например Варшавскому договору. Или Антанте и Тройственному союзу. Всякое бывает. Мы же имеем дело с действиями сегодняшнего руководства России в отношении сегодняшней Украины. И если разбирать эти действия, то придется привлечь богатейший материал. Надо сделать, и эта большая тема. Но, всерьез ее придется поднимать после войны.
И, наконец, последний, а в твоем порядке первый пункт: а) Тысячелетняя традиция государственности России и ничего не добившаяся в госстороительстве за 23 года Украина. J Я еще полгода назад слышал от тебя этот тезис. Он очень крут, но я сейчас вынужден отвлечься. Чуть позже разберу.
Итак, первый и самый главный пункт, в котором корень твоей позиции. Давай рассмотрим. Начну с согласия. Да, за 23 года независимости Украина не смогла построить крепкой государственности, и в этом состоит ее главная проблема на современном этапе. Эту проблему знают все. Знают в России, знают в Евросоюзе, знает ее и Майдан, каждый украинец это знает. Проблему знают все, но все по разному к ней относятся. Обрати внимание, я пока не говорю "по разному решают", я пока говорю "по разному относятся". Поэтому и разбирать буду сначала отношение, а уж потом варианты решения. Думаю, так будет правильно.
Первый тезис: Не стану обсуждать не имеющее отношения к сути дела твое странное заявление от "тысячелетней России" и юношеском возрасте Украины. J Уж извини, по чисто формальному принципу - Российская Федерация и Республика Украина как современные государства ровесники, одногодки, этим государственным образованиям по 23 года, неполных на начало войны. Не помню даты, когда в Москве в этом году праздновали день независимости от Украины. J, От страны, где расположен город-мать городов русских. Впрочем, эта ирония не имеет большого значения, как и возраст суверенной державы. Словакия еще моложе Украины, и там тоже проблемы с государственностью. Я уж пока не говорю о Беларуси, с нашими проблемами. Ты берешься решать проблемы государственности в Словакии? Даже если (представим себе) тебя пригласят как консультанта. Пригласили, хорошо, давай советы, критикуй, но решение оставь словакам. Потому что принцип и ПРАВО НАЦИЙ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ никто не отменял.
Это первый мой тезис в ответ на твой: а) "В России хотя бы есть тысячелетняя традиция государственности. А чего добилась Украина за 23 года независимости? Ну, где-то я читал, что Ющенко, еще когда был Главой Нацбанка при Кучме, сумел построить неплохую банковскую систему. А что еще? Хоть одну ошибку признала самопровозглашенная киевская власть?

И чего такого плохого для Украины пытается добиться Россия?" Не стану пока о том, плохого или хорошего "для Украины пытается добиться Россия". Она вмешивается в дела суверенного государства, и модус ее намерений в данном случае не принципиален. Принципиально вмешательство, т.е. нарушение международного права.
Второй тезис: Евросоюз в рамках инициативы «Восточное партнерство» и в договоре об ассоциации учитывает эту фундаментальную проблему Украины. Этому посвящена тема первой платформы сотрудничества в рамках «Восточного партнерства» -- Улучшение государственного управления. Евросоюз оказывает Украине по этому направлению финансовую, техническую и гуманитарную помощь. После подписания договора об ассоциации эта помощь будет увеличена. В рамках сотрудничества с ЕС содержание этой помощи и то, что необходимо улучшить в системе государственного управления достаточно ясно прописано. Причем, это содержание никак не связано с персоналиями президентов, в политическим раскладом в Верховной Раде, т.е. никак не нарушает суверенитета Украины.
Третий тезис: Пороки государственного устройства Украины очень хорошо известны народу Украины. Это и слабость государственных институтов, это разъедающая всю государственную структуру коррупция сверху донизу, это олигархический характер власти, это отсутствие программы реформ и модернизации страны, и невнимание к регионам и их потребностям, да и многое другое. Народу Украины известно и то, что все негативные факторы государственнго устройства приобрели катастрофические размеры именно в годы правления последнего президента. Янукович беззастенчиво стал грабить Украину, перекраивать олигархические группировки и кланы, сворачивать демократические институты, монополизировать СМИ, перераспределять исполнительную власть в пользу своей семьи и приближенных. И против всего этого народ Украины восстал в ноябре 2013 года на Майдане.
Народ имеет право на восстание, когда власть его не слышит. Это самое священное право народа, единственного суверена в своей стране.
Да, в Украине слабое, больное и порочное государство, но украинская нация и гражданское общество развиваются достойными удивления темпами. Это гражданское общество может отвечать за свою страну и государство, которое нужно ремонтировать и перестраивать. Именно украинское гражданское общество отвечает тем требованиям, которые названы Кантом словом «совершеннолетие» гражданина и общества. Общество, т.е. гражданская нация в Украине достигла совершеннолетия, чего не скажешь об обществах и нациях в соседних странах, обретших независимость одновременно с ней.
Четвертый тезис: В нем речь пойдет о том, а как же Россия относится к тому факту, что государственность в Украине не сложилась, или сложилась как-то кособоко, даже уродливо. Об этом можно говорить много, подробно. Есть очевидные факты, есть аналитические выводы, есть предположения и гипотезы. Это долго описывать, я скажу квинтэссенцию из всего этого: РОССИЯ СПОСОБСТВОВАЛА ДЕФОРМАЦИИ УКРАИНСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ на протяжении всех 23 лет независимого существования. Вмешательство России в дела суверенной Украины всегда было очень сильным, и всегда деструктивным.
Этому можно посвятить часть диалога. Но сначала, для того, чтобы диалог и народная дипломатия велись в разумных рамках, необходимо отношение с уже высказанным предыдущим тезисам.

Comments

( 5 камэнтароў — Пракамэнтаваць )
aleksei_borisov
27 Чэр 2014 20:27 (UTC)
> РОССИЯ СПОСОБСТВОВАЛА ДЕФОРМАЦИИ УКРАИНСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ

Гм, странно было бы, если бы РФ этого не делала.
Есть братские народы, но вот братских государств не бывает.
papinsibiryk
02 Ліп 2014 20:15 (UTC)
Глыбей надо копать. Нереально построить в одночасье государство. Надо либо заимствовать, либо восстанавливать то, что было. Россия, Белоруссия, Казахстан - восстанавливают СССР 2.0. А Украина не смогла. Приходится заимствовать. Ладно с ноля, как жиды. А вот на месте СССР...Это, как смена пола. Морда другая, сиськи там. Но куда у-хромосому денешь? Да и родить никого не сможешь. Вот и не шмогла.
(Ананімна)
03 Ліп 2014 13:56 (UTC)
Я беларус, но согласен с Марачем :) Доводы Мацкевича нелогичны.
papinsibiryk
04 Ліп 2014 15:29 (UTC)
В защиту Славы
И давно ты стал спекулянтом? Я по поводу ММ и NN. Вижу твою самодовольную ухмылку: "Срезал". И не стыдно?
Ведь до последнего силлогизма были еще посылки. Ты их проигнорировал.
"Путем С. не могут быть выведены новые истины, а лишь те, которые общее правило принимает за известные".
Володя, ты поаккуратней. Так можно и сволочью стать.
shviatsou
11 Ліп 2014 21:04 (UTC)
Я никого здесь не защищаю, но Мацкевич мыслит, а осталь
Не представляю, чтобы ГП в этой ситуации был на стороне России.
И представляю, как нынешнее российское (ТЕПЕРЬ УЖЕ РОССИЙСКОЕ)методологическое сообщество в 1968 г. поддерживало бы оккупацию Чехословакии.
А ваш Марача мне не понравился ещё по его "инквизиционным принципам", возведённым в право - хоть тебе по прототипу, хоть по стерильности от нравственности, хоть по изломанной логике.
"Зло есть ошибка в мышлении". Ну, да...таки зло...
( 5 камэнтароў — Пракамэнтаваць )

Profile

Доктор
worvik
Мацкевіч Уладзімір
Методология.by

Latest Month

Кст 2018
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Tags

Распрацавана LiveJournal.com
Designed by Terri McAllister